epicski其中一則討論串Bad Rotation (video)

[norman]

今天突然想到一件事去epicski看看，主要要看的事正如我所料，但這不重要。:face (50):

我發現這個討論串蠻不錯的，所以就貼來分享看看囉。:20070217220202:

http://www.epicski.com/forum/thread/835 ... tion-video

[taichiskiing]

今天突然想到一件事去epicski看看，主要要看的事正如我所料，但這不重要。:face (50):

我發現這個討論串蠻不錯的，所以就貼來分享看看囉。:20070217220202:

http://www.epicski.com/forum/thread/835 ... tion-video

看不懂他們在爭吵些什麼，要不要解釋一下他們的高見？

:)
IS

[norman]

看不懂他們在爭吵些什麼，要不要解釋一下他們的高見？

:)
IS

他們的高見太辛苦了。:face (343):

我覺得這是有趣的討論，正如任何一個網站論壇會遇到同樣的問題。

Tdk6只是放一個他個人嚐試且誇大的動作來表明同樣的轉動屁股，為何一個是有折股的動作，一個則是側傾的動作。

這明明就是很簡單的問題，tdk6只是要借由影片來說明折股跟側傾的效率問題，在轉彎途中，折股的效率明顯的比側傾高，且折股有carving的性質，在轉彎途中則是雪板僅是打滑的轉彎，也就是呈現我們所謂的雪板立起來的角度問題。

所以在tdk6的本意只是想展示兩者的差別。

接下來其他一堆人提出了幾個個人見解。

有人覺得誇大做法是容易讓人混淆誤解的，有人覺得用詞精確度不夠容易使用混淆的，有人則細部談tdk6影片內的細節動作是如何如何有問題的，有人則雞蛋挑骨頭，吹毛求廝，。

在小弟來看，遇上兩個問題，滑雪專有名詞，大家都大概看得懂，但是那只是對經常在網路上討論而有共識的，但是提來提去，不就是要以那種大牌的如csia或是pmts…等的規範用詞來講，但又對全球有各來自不同國家有不同用詞及看法，哩哩囉囉的講一堆後，還不是無解。

我覺得明明就是一件很簡單的事，大家也能講得這麼複雜，腦筋一路鑽牛角尖下去，難怪難怪，這種方式想要如何清楚的教人方法及理論及觀念，很難呀，這在我看了一個人的程度還是幾乎改善不大，就覺得……這也是一種學習的方式，跟我無關。

我記得以前有個朋友曾問我另一個人教她折股的方法，她問我為何需要做這樣的動作，當時我只能教她重心轉移的方法，因為我並不懂什麼叫做折股，所以我建議這個部份聽那位教練的，就照他的方式做，因為她體會到重心轉移的使用方法，加上折股的動作，兩天內就從全制動進步到能漂亮點杖的併腿滑了，且是有折股的動作，動作變優雅多了。現在我就有辦法解釋了，而tdk6的示範片也做得很棒，雖誇大，但一目了然，至少對初學者會有個概念，就算看不懂，旁人點一下就清楚了。

至於我們最近談到的，為何第6級很難跨到第7級，這短片也說的很好，大家都知道折股的動作，但也要用的方式對呀，不然自以為有做折股，結果還不是滑起來是側傾山傾的動作。

我之前就有聽過為什麼腳拉不回來，說真的，腳為什麼要拉回來，人的重量是懸空的嗎？即然不是，那當然就是靠自己的身體整體平衡去做壓傾的平衡不就對了嗎？真的不少人腦筋卡在這裏轉不過來了。

話說回來就好奇請教一下太極。

您在滑雪做高速大轉時，有試圖想要做把雙腳拉回來的動作嗎？就算是快到彎的結束點時，雙腳應該也沒有拉回來的這個動作把，不如是說被離心力及反作用力把雙腿給推回來的吧？自己只要順其自然接受那個力量，雙腳自然就收回來了，所以用「拉」這個字來解釋，還真的怪呀，這不是正語言感覺上使用的一種問題嗎？
:wawavillage (41):

[lelo]

兩天內就從全制動進步到能漂亮點杖的併腿滑了，且是有折股的動作，動作變優雅多了。

很奇怪耶！

一般人兩天就能學會點杖併腿，我已經滑了十幾天了，norman 兄為何不相信我會點杖併腿？

難道又是你那套神功大法在作祟？

[norman]

很奇怪耶！

一般人兩天就能學會點杖併腿，我已經滑了十幾天了，norman 兄為何不相信我會點杖併腿？

難道又是你那套神功大法在作祟？

不好意思，實在不是我的神功大法在作崇。:face (334):

我到現在還沒看過初學者到併腿滑兩天就練到了，就是全制動要一下子兩天內就可以到併腿滑的，目前也只看過我親自教一兩天整天的才有看到而已，就是我老婆滑了18天，也還在全制動跟半制動間徘徊，完全沒有進入併腿滑的跡象，比較厲害的也要三天以上才能進入併腿滑，但是點杖則完全不會，而且併腿滑還很糟糕呢，點杖不是擺擺手就算會點杖了，點對方法和時機才叫做會點杖。不然這點你問太極看他如何覺得，以一般有體系的教學，我真的沒看過2天就能點杖併腿滑的。

最終的問題是，我沒看過你的影片呀，我只是以我自己出去滑所看到的情形來看，所以我是處保留的想法，並不是完全不相信，如果說要從滑板車來看你的滑雪技術的話，我就是持不相信的看法，而以上次形容點杖的方法來看，我也覺得點的時機不對，但這是用文字形容的，所以還是很難說。

最後我問一下好了，你會滑小轉嗎？如果有機會拍，你要拍拍看嗎？至少有兩段，一段大轉，一段小轉，就足夠幫你說任何話了。

[lelo]

我記得以前有個朋友曾問我另一個人教她折股的方法，她問我為何需要做這樣的動作，當時我只能教她重心轉移的方法，因為我並不懂什麼叫做折股，所以我建議這個部份聽那位教練的，就照他的方式做，因為她體會到重心轉移的使用方法，加上折股的動作，兩天內就從全制動進步到能漂亮點杖的併腿滑了，且是有折股的動作，動作變優雅多了。

那你這一段是在講什麼？

小轉我還不會啦 .....

[norman]

那你這一段是在講什麼？

小轉我還不會啦 .....

我再加入幾個字，你就看懂了。

我記得以前有個朋友曾問我另一個人教她折腰的方法，就是angulation的動作，如我轉貼過來的那影片內的動作。她問我為什麼要做angulation的動作(這可以第二級的教練教的喔)，結果他教了半天還是只能在全制動而已，因為有心理障礙，當時我只能教她重心轉移的方法，因為我並不懂什麼叫做angulation，所以我建議這個部份聽那位教練的，就照他的方式做，因此當她體會到我教的重心轉移的使用方法，加上angulation的動作，兩天內就從全制動進步到能「漂亮」點杖的併腿滑了，且是有angulation的動作，動作變優雅多了。

這意思是說，我教的重心轉移的方法，是對併腿轉彎的漂亮度是有很大的幫助的。


另外，你可能不了解，你不會小轉，幾乎等於代表你的大轉彎也不會併腿併的好看的，同時代表你的點杖時機點還沒真正抓到正確的位置，這也是為何我要這樣問的原因，小轉能滑得出來，大轉彎才有滑得漂亮的可能性，這個我是敢肯定這麼說的，因為所有的動作都是有相輔的作用的。

也就是說，當大轉彎你能併腿點杖滑得不錯時，併腿也併得好時，小轉就自然會滑了，這是一件很神奇的事喔。:face (328):

[lelo]

我記得以前有個朋友曾問我另一個人教她折腰的方法，就是angulation的動作，如我轉貼過來的那影片內的動作。她問我為什麼要做angulation的動作(這可以第二級的教練教的喔)，結果他教了半天還是只能在全制動而已，因為有心理障礙，當時我只能教她重心轉移的方法，因為我並不懂什麼叫做angulation，所以我建議這個部份聽那位教練的，就照他的方式做，因此當她體會到我教的重心轉移的使用方法，加上angulation的動作，兩天內就從全制動進步到能「漂亮」點杖的併腿滑了，且是有angulation的動作，動作變優雅多了。

這意思是說，我教的重心轉移的方法，是對併腿轉彎的漂亮度是有很大的幫助的。

我還是沒看懂！你怎麼不直接說她是花了幾天，從全制動進步到點杖併腿的？
另外你說說一般人應該花幾天？有 norman 神功相助也行！

另外，你可能不了解，你不會小轉，幾乎等於代表你的大轉彎也不會併腿併的好看的，同時代表你的點杖時機點還沒真正抓到正確的位置，這也是為何我要這樣問的原因，小轉能滑得出來，大轉彎才有滑得漂亮的可能性，這個我是敢肯定這麼說的，因為所有的動作都是有相輔的作用的。

也就是說，當大轉彎你能併腿點杖滑得不錯時，併腿也併得好時，小轉就自然會滑了，這是一件很神奇的事喔。:face (328):

聽你在亂講 .....

[norman]

我還是沒看懂！你怎麼不直接說她是花了幾天，從全制動進步到點杖併腿的？
另外你說說一般人應該花幾天？有 norman 神功相助也行！

她總共花了一天，上午教到下午，就完成了。

如果是一般從不會到會的話，認真學的話，三天內就夠了，我指的是滑出能看的併腿加點杖。

聽你在亂講 .....

不要求你相信囉。

[lelo]

她總共花了一天，上午教到下午，就完成了。
如果是一般從不會到會的話，認真學的話，三天內就夠了，我指的是滑出能看的併腿加點杖。

對嘛！一般人只需花三天，我花了十幾天才學出來，你卻不信！

[norman]

對嘛！一般人只需花三天，我花了十幾天才學出來，你卻不信！

我是說用我的方法教....

一般不是用我的方法教的話，有十幾天才併腿滑，最快也有6天才併腿滑，但要能併腿又能點杖都漂亮的話，這個我無法估算，因為我也有看過滑超過百天的，併腿跟點杖還不行的。這個問一下太極好了，他看過的比我多，他或許有答案吧？

就像我老婆滑了十八天還在全半制動之間(這段時間從來沒被我教過)，她也是一般人呀。但滑了十八天連併腿都還不會，也不代表她運動細胞不行或是笨吧，她需要的是更精確的訣竅及有效的練習方法而已，所以如果你再半年後有拍片的話，你能滑出最後我在奧地利幫她拍的那段併腿滑，就是下面那段-2:00分起，那你就真的很厲害了，我沒騙你喔。這我並沒有貶低的意思，而是真的有不少人滑了超過50天以上，也還沒辦法跨入這第一步。動作正確跟能滑遍所有地區是不太有關連的，所以不是能滑黑線或是敢下饅頭，動作就會漂亮的。

2008年小短片 on Yahoo! Video
[media]http://video.yahoo.com/watch/2516260/7649306[/media]

[lelo]

我是說用我的方法教....
一般不是用我的方法教的話，有十幾天才併腿滑，最快也有6天才併腿滑，但要能併腿又能點杖都漂亮的話，這個我無法估算，因為我也有看過滑超過百天的，併腿跟點杖還不行的。這個問一下太極好了，他看過的比我多，他或許有答案吧？

你可以創出自己的神功大法，別人也可以創出自己的神功大法啊！你這麼自信自己能獨步世界？你創的出來，別人就創不出來？

而且我的大法還比你慢了五倍(15/3)，再怎麼講我也應該創的出來吧？

[norman]

你可以創出自己的神功大法，別人也可以創出自己的神功大法啊！你這麼自信自己能獨步世界？你創的出來，別人就創不出來？

而且我的大法還比你慢了五倍(15/3)，再怎麼講我也應該創的出來吧？

當然可以呀，所以我在等看你的影片呀，總不能一直講，講到都不知滑第幾十天了，結果影片也還沒出來，那再過一段時間也該會小轉了吧？總不能都滑五十天了還在講大轉彎吧？

說真的，我在滑到三十左右時，我的動作還沒有我老婆那段漂亮呢，因為我的重心轉移還沒研究成功，所以我是不講angulation的。

對了，你講的慢五倍是什麼計算出來的呀？ :p rimitives (52):

加油啦，想辦法拍出你的第一段滑雪影片好證明你的方法，這蠻重要的吧？不然老是要我相信，總得有個依據一下吧？ nion (47):

[taichiskiing]

他們的高見太辛苦了。:face (343):

我覺得這是有趣的討論，正如任何一個網站論壇會遇到同樣的問題。

Tdk6只是放一個他個人嚐試且誇大的動作來表明同樣的轉動屁股，為何一個是有折股的動作，一個則是側傾的動作。

這明明就是很簡單的問題，tdk6只是要借由影片來說明折股跟側傾的效率問題，在轉彎途中，折股的效率明顯的比側傾高，且折股有carving的性質，在轉彎途中則是雪板僅是打滑的轉彎，也就是呈現我們所謂的雪板立起來的角度問題。

所以在tdk6的本意只是想展示兩者的差別。

接下來其他一堆人提出了幾個個人見解。

有人覺得誇大做法是容易讓人混淆誤解的，有人覺得用詞精確度不夠容易使用混淆的，有人則細部談tdk6影片內的細節動作是如何如何有問題的，有人則雞蛋挑骨頭，吹毛求廝，。

在小弟來看，遇上兩個問題，滑雪專有名詞，大家都大概看得懂，但是那只是對經常在網路上討論而有共識的，但是提來提去，不就是要以那種大牌的如csia或是pmts…等的規範用詞來講，但又對全球有各來自不同國家有不同用詞及看法，哩哩囉囉的講一堆後，還不是無解。

對，那也是很典形的 epicski 的討論，大部份在那邊發表的人都是專家。但是，也因為他們/英文語言的關係，每個專家都有一套自已特殊的一套技術和專有名詞，像 psia, csia, pmts, 等等，又因為西方的教法是從姿態開始說而不太講原理，所以當他們姿態不一樣的時候用的名詞也一樣，有時他們雙方都在講同一樣事，但是用詞不同，所以還是講不通，再加上像你所說有人在雞蛋裡挑骨頭，吹毛求廝，就變成爭吵不休了。

我覺得明明就是一件很簡單的事，大家也能講得這麼複雜，腦筋一路鑽牛角尖下去，難怪難怪，這種方式想要如何清楚的教人方法及理論及觀念，很難呀，這在我看了一個人的程度還是幾乎改善不大，就覺得……這也是一種學習的方式，跟我無關。

我記得以前有個朋友曾問我另一個人教她折股的方法，她問我為何需要做這樣的動作，當時我只能教她重心轉移的方法，因為我並不懂什麼叫做折股，所以我建議這個部份聽那位教練的，就照他的方式做，因為她體會到重心轉移的使用方法，加上折股的動作，兩天內就從全制動進步到能漂亮點杖的併腿滑了，且是有折股的動作，動作變優雅多了。現在我就有辦法解釋了，而tdk6的示範片也做得很棒，雖誇大，但一目了然，至少對初學者會有個概念，就算看不懂，旁人點一下就清楚了。

Tdk6的示範片的影片是做的不錯，但是就像我所說的只是秀一個“姿態”的差別，也沒說“為什麼”會造成不好的動作或是怎樣改進。不過他的兩個示範都很達當；前面壞的動作先動頭 (傾斜)，而後面好的動作先動股 (折股)。一般來說，只要是運動，高桿的技術頭是不動頭的。

至於我們最近談到的，為何第6級很難跨到第7級，這短片也說的很好，大家都知道折股的動作，但也要用的方式對呀，不然自以為有做折股，結果還不是滑起來是側傾山傾的動作。

我之前就有聽過為什麼腳拉不回來，說真的，腳為什麼要拉回來，人的重量是懸空的嗎？即然不是，那當然就是靠自己的身體整體平衡去做壓傾的平衡不就對了嗎？真的不少人腦筋卡在這裏轉不過來了。

我們身体的平衡感在內耳/頭上，動頭/搖頭會影響我們的平衡感。還有，動頭要有支點，而支點在股上，所以動頭同時也會防礙到折股的動作。折股的動作是搬我們的重心。當我們的重心跟我們的立足點不在一條垂直線上的時候，我們就會向重心那邊倒，那叫作“不平衡”，所以要“平衡”，我們用二種方式：腳用力、或是把腳移到重心下。但是，在滑雪時我們可以利用那“倒”力量來改變方向而保持重心及立足點的平衡。折股減少向心力所以同時也減少了離心力因而比較穩，所以是比較高桿的技術。在 "cross-though," 那是說在雙腳都不受力時，人的重量是懸空的，沒有立足點所以平衡點就在重心上，而重心的平衡是被“動量”支持的。線形滑雪就是用“動量”來滑雪的。

話說回來就好奇請教一下太極。

您在滑雪做高速大轉時，有試圖想要做把雙腳拉回來的動作嗎？就算是快到彎的結束點時，雙腳應該也沒有拉回來的這個動作把，不如是說被離心力及反作用力把雙腿給推回來的吧？自己只要順其自然接受那個力量，雙腳自然就收回來了，所以用「拉」這個字來解釋，還真的怪呀，這不是正語言感覺上使用的一種問題嗎？
:wawavillage (41):

對，你現在的轉彎方式是以外腳用力為主，所以在做 S-turn 的時候你要換腳才能轉另外一邊；但是，一般來說，平行轉彎時內雪板比外雪板跑的快，要是你身體的速度要是比你的雪板慢的話，你是很難安穩的換腳的，因為你換腳的重量會使得內雪板跑的更快。所以在高速下，換腳是把內腳“拉”回來，在重心/股下換的。高級滑陡坡換腳的方式跟 Michael Jackson's Moon-Walk 一樣，倒到走的 (walking backward)。

:)
IS

[lelo]

當然可以呀，所以我在等看你的影片呀，總不能一直講，講到都不知滑第幾十天了，結果影片也還沒出來，那再過一段時間也該會小轉了吧？總不能都滑五十天了還在講大轉彎吧？

拍影片我會儘量，不過這是無法保證的，在這之前，請你對我的神功大法要有信心，就好像你對自己的神功大法信心滿滿一樣！如果 norman 兄也對我的神功大法持懷疑態度，那麼大家怎麼會不懷疑到 norman 兄的大法呢？大家懷疑我的大法，我是損失有限啦！不過 norman 兄的比我好上五倍，那損失就太大了！所以請 norman 兄不要懷疑！相信我就是相信自己！也就是相信神功大法！

五倍這個數字就是我的滑雪天數除以一般人的滑雪天數，15/3 = 5 嘛！

[norman]

拍影片我會儘量，不過這是無法保證的，在這之前，請你對我的神功大法要有信心，就好像你對自己的神功大法信心滿滿一樣！如果 norman 兄也對我的神功大法持懷疑態度，那麼大家怎麼會不懷疑到 norman 兄的大法呢？大家懷疑我的大法，我是損失有限啦！不過 norman 兄的比我好上五倍，那損失就太大了！所以請 norman 兄不要懷疑！相信我就是相信自己！也就是相信神功大法！

五倍這個數字就是我的滑雪天數除以一般人的滑雪天數，15/3 = 5 嘛！

我後來才看到，原來你說的五倍是這樣計算的呀。:face (49):

如果是有人照我的方法練的話，最多6天就能達到了，但要在家先勤練一下囉。:face (50):

我不是懷疑你的方法，而你僅是以滑板車練轉彎平衡及併腿，這個在基礎理論上太薄弱了，這真的懂得理論及用方的人教才會真正練得快，這也是為什麼我會懷疑的原因了，所以解決疑惑是需要拍滑雪片來證明你的理論囉。

至於我的方法，你也是不相信，不是嗎？還說練了會受傷，事實上，雖有少數人相信，但也不代表他們會練囉，相不相信跟實不實際操作是有差別的。所以你都「不相信」我的方式，我僅是「懷疑」你的方式，這樣我算是不錯了，至少我也是屬於沒看到也要有所保留一下，看了再來討論，這樣比較實際一點囉。

我確實是這麼覺得，想快速練好又不相信我的方法，真的損失很大喔，但我不覺得損失啦，反正我自己技術越來越強就好了，我真的一點都不擔心不練技術會退步，這才是神奇的地方呢。

正如我說的，我在三十天左右時連我老婆那段大轉彎的姿勢也比不上，可是當我第三十八天左右悟通後，到五十一天就是你最後看的奧地利所拍的影片，所以這十三天就可以讓我進步到大轉小轉跟carving都有一定的質的變化了。所以只看我滑幾天是不準的，要算的話，要從我悟通那時開始算才是最準的囉。不然我就不會有這麼自信可以教一個初學者到完成點杖併腿只要三天就夠了。:face (341):

[norman]

對，那也是很典形的 epicski 的討論，大部份在那邊發表的人都是專家。但是，也因為他們/英文語言的關係，每個專家都有一套自已特殊的一套技術和專有名詞，像 psia, csia, pmts, 等等，又因為西方的教法是從姿態開始說而不太講原理，所以當他們姿態不一樣的時候用的名詞也一樣，有時他們雙方都在講同一樣事，但是用詞不同，所以還是講不通，再加上像你所說有人在雞蛋裡挑骨頭，吹毛求廝，就變成爭吵不休了。



Tdk6的示範片的影片是做的不錯，但是就像我所說的只是秀一個“姿態”的差別，也沒說“為什麼”會造成不好的動作或是怎樣改進。不過他的兩個示範都很達當；前面壞的動作先動頭 (傾斜)，而後面好的動作先動股 (折股)。一般來說，只要是運動，高桿的技術頭是不動頭的。

別說那裏，就是我們這裏本國語言也是有同樣的問題，就像我講的方式，很多人就看不懂了，只有真的體會到原理的實際操作，自然就明白了，就像我老婆當她滑出不錯的大轉彎時，她才告訴我，我的方法居然這麼神奇，這要什樣才能研究出來的，一般人根本就不可能做到如此精密的體會方法。

但這不是自吹自己方式好，而是只要了解原理運用操作方式及一套漸循演練方式，那再如何自創名詞或是各種不同的練法，都一樣會有效率的，就像lelo的滑板車，那只要把我的理論套進去練，也一樣可以利用滑板車就能練得不錯了。

說真的，要不是通原理了，他們講的那些還真的沒人看得懂，實在太高深了，呵呵。

我們身体的平衡感在內耳/頭上，動頭/搖頭會影響我們的平衡感。還有，動頭要有支點，而支點在股上，所以動頭同時也會防礙到折股的動作。折股的動作是搬我們的重心。當我們的重心跟我們的立足點不在一條垂直線上的時候，我們就會向重心那邊倒，那叫作“不平衡”，所以要“平衡”，我們用二種方式：腳用力、或是把腳移到重心下。但是，在滑雪時我們可以利用那“倒”力量來改變方向而保持重心及立足點的平衡。折股減少向心力所以同時也減少了離心力因而比較穩，所以是比較高桿的技術。在 "cross-though," 那是說在雙腳都不受力時，人的重量是懸空的，沒有立足點所以平衡點就在重心上，而重心的平衡是被“動量”支持的。線形滑雪就是用“動量”來滑雪的。

對，這就是所謂的利用反彈力的方式，借上個彎的餘力來帶動進入下個彎，是嗎？

對，你現在的轉彎方式是以外腳用力為主，所以在做 S-turn 的時候你要換腳才能轉另外一邊；但是，一般來說，平行轉彎時內雪板比外雪板跑的快，要是你身體的速度要是比你的雪板慢的話，你是很難安穩的換腳的，因為你換腳的重量會使得內雪板跑的更快。所以在高速下，換腳是把內腳“拉”回來，在重心/股下換的。高級滑陡坡換腳的方式跟 Michael Jackson's Moon-Walk 一樣，倒到走的 (walking backward)。

:)
IS

原來如此，以內腳而言就是「拉」的動作了。

「高級滑陡坡換腳的方式跟 Michael Jackson's Moon-Walk 一樣，倒到走的 (walking backward)。」←這個形容的太貼切了，正是如此呀。 :p rimitives (16):

所以我也在努力朝向雙腳的壓力要能平均分配，姿勢就會更漂亮了，靈活迅速我現在已經有把握做到了。:face (341):

[lelo]

至於我的方法，你也是不相信，不是嗎？還說練了會受傷，

會受傷這句話我沒說過喔 ....

[lelo]

「高級滑陡坡換腳的方式跟 Michael Jackson's Moon-Walk 一樣，倒到走的 (walking backward)。」←這個形容的太貼切了，正是如此呀。 :p rimitives (16):

麥可傑克森的倒退走(臺灣新聞好像叫太空漫步？)，我知道怎麼跳，就是一隻腳墊起腳跟，然後往後拖，接著再換另一隻腳，自己做一下就知道我在說什麼 ...

說真的，滑雪用麥可傑克森的倒退走來形容，有點難理解，尤其是知道怎麼跳的話 ....

[norman]

會受傷這句話我沒說過喔 ....

這個我不找給你看了。但你確實有講過這句話，但我沒反駁你，所以你的印象不深吧，但我不確實在哪一篇留言內，要找起來，真的要找很久耶，我搞不清楚是在這裏說的，還是很久以前在滑遍天下那裏說的，我只是搞不清楚你對我的方法為何如何排拒呢。:face (3):